политике, но в российском общественном сознании занимают очень малое место. Если Абхазию еще вспоминают как место возможного летнего отдыха, то о Южной Осетии не вспоминают вообще. О культурных связях говорить не приходится. Ни Абхазия, ни Южная Осетия никак не представлены в российском культурном пространстве. Впрочем, в отношении Абхазии следует сделать одно важное исключение: творчество скончавшегося в этом году Фазиля Искандера – хотя пик популярности его относится к 1960–1980-м годам, но он имеет репутацию одного из лучших русских писателей конца XX века (в XXI он почти не писал). Характерна полемика, развернувшаяся в соцсетях после его смерти. В ряде официальных некрологов Искандера назвали «певцом Абхазии». Это вызвало возражения у некоторых представителей либеральной интеллигенции: Искандер – большой русский писатель, затрагивавший экзистенциальные и важные социальные темы, а вовсе не певец какой-то там Абхазии. (По моему мнению, при всем тематическом разнообразии произведений Фазиля Искандера абхазская тема всегда у него была важнейшей.) Обсуждался и вопрос об Искандере как о нобелевском лауреате (он был номинантом, но премии не получил).

Е. Ч.: Какое разделение наблюдается в российской интеллигенции в отношении национальной политики тогда (СССР) и сегодня?

Н. Ш.: Современная российская интеллигенция, так же как и советская, не едина по отношению к национальному вопросу. Так называемые «русофилы», а также имперцы полагают, что русский народ был ущемлен в советское время и сейчас во многом его права ущемляются «инородцами». Имеет место и обида на народы бывшего СССР, которые не захотели жить в общем государстве. В среде либеральной интеллигенции ксенофобия не распространена.

Е. Ч.: Как сегодня смотрят в России на бывших советских нерусских?

Н. Ш.: К «бывшим советским нерусским» дифференцированное отношение. Оговорюсь: не рассматриваю тех, кто вовсе лишен национальных предрассудков, а также крайних шовинистов и ксенофобов. В отношении кавказцев (как российских, так и грузин, армян и азербайджанцев) и в отношении жителей Средней Азии господствует расистское пренебрежительное отношение. Северокавказцы при этом воспринимаются как агрессивные и воинственные, среднеазиаты – как некультурные и интеллектуально неразвитые. На отношение к ним накладываются антиисламские настроения. В целом враждебность к кавказцам и среднеазиатам была вытеснена в последние два-три года неприязнью к украинцам – важное свидетельство эффективности официальной пропаганды, поскольку до 2013 года враждебности к украинцам не наблюдалось; имело место пренебрежительное к ним отношение. Литовцы, латыши и эстонцы воспринимаются как европейцы, при этом угнетающие русское меньшинство.

Что же касается грузин и армян, то еще с позднесоветского времени сложилось два разных образа этих народов: это – народы высокой культуры, древней традиции, артистичные и благородные, очень гостеприимные; и это же – жадные и наглые торгаши и спекулянты. Оба образа присутствуют в сознании современного российского общества.

Е. Ч.: А каково отношение к русским, проживающим в новых независимых государствах (Центральная Азия, Грузия, кавказские страны)? Официальное и неофициальное?

Н. Ш.: Русские в постсоветских странах являются для российских властей средством давления на соседей и (как показали события в Украине) поводом для захвата территорий под предлогом защиты соотечественников. Неофициальное отношение мало отличается от официального. О русских в новых независимых государствах вспоминают, если возникает какой-нибудь информационный повод.

Е. Ч.: Существует ли градация степени «чуждости»? Например, кавказских стран по сравнению с Турцией или Ираном?

Н. Ш.: Пока еще кавказские страны представляются россиянам ближе, чем такие страны, как Иран и Турция. По сравнению с Ираном большая близость кавказских стран будет сохраняться еще долгое время: надо, в частности, иметь в виду знание русского языка многими жителями Армении, Грузии и Азербайджана и отсутствие подобного знания в Иране, а также значительную роль там ислама. Относительно Турции труднее сделать прогноз: все большее число россиян проводит отпуск в Турции, что ведет к лучшему пониманию турецкой повседневной культуры.

Е. Ч.: Существует ли иерархия народов? И на каком месте в ней находятся Грузия, Южная Осетия и Абхазия?

Н. Ш.: Иерархия народов присутствует в российском сознании. Однако эта иерархия меняется. До последнего времени в этой иерархии европейцы стояли выше азиатов, но в последнее время антизападная пропаганда начала влиять на умы. Вообще, следует учитывать политический фактор: так, в 1980-х годах, во время общественного подъема в Польше, я слышал мнение, что вьетнамцы ближе к русским, чем поляки.

Сохраняется представление о превосходстве христианских народов над мусульманскими. В отношении грузин, абхазцев и южных осетин ситуация сложная: для значительной части интеллигенции грузины более знакомы, чем абхазцы и осетины, и обладают более богатой и древней культурой (христиане с IV века!). Но для тех, кто находится под влиянием официальной пропаганды, осетины и абхазцы – дружественные народы, в отличие от грузин.

Е. Ч.: Какое значение и место в российском восприятии занимают самые известные советские политики грузинского происхождения – Сталин, Берия, Шеварднадзе?

Н. Ш.: Шеварднадзе воспринимается как грузинский политик. О его деятельности в качестве министра иностранных дел вспоминают редко. Для имперцев он – соратник Горбачева, способствовавший развалу СССР. Сталин (особенно) и Берия воспринимаются как советские политические деятели. Их национальность не играет большой роли. Исключение – националистически настроенные антисталинисты, которые еще и в позднесоветские времена утверждали, что Сталин якобы благоволил к Грузии. Этот миф распространен даже и среди довольно образованных людей.

Е. Ч.: Какие отличия наблюдаются в популярной культуре позднего СССР и сегодня (в русско-грузинском контексте)?

Н. Ш.: Трудно в целом оценивать популярную культуру в СССР и современной России. Если же сосредоточиться на образе Грузии, то он не претерпел больших изменений. Пожалуй, с одним уточнением: не кажется лишним упомянуть о престиже грузинской кухни. В советские времена она имела репутацию лучшей советской кухни, но и сейчас, хотя в России имеются итальянские, греческие, китайские, индийские и прочие рестораны, грузинские – одни из самых посещаемых. И еще – в последние два-три года получил огромное распространение туризм в Грузию. Если в советские годы ездили преимущественно на черноморское побережье, сейчас туристов привлекают Тбилиси и горные районы. По-видимому, остаются по-прежнему культовыми и некоторые советские фильмы с грузинской составляющей («Мимино»).

Е. Ч.: Выстраивается ли сегодня образ врага по отношению к Грузии, как это было в 2008-м?

Н. Ш.: Сегодня, в отличие от 2008 года, из Грузии не выстраивают образ врага (его место заняли Украина и обобщенный Запад, прежде всего США). Лишь самые агрессивные СМИ время от времени подчеркивают грузинское происхождение «воров в законе». Грузинское происхождение одной из важных политических фигур Украины – М. Саакашвили – также подогревает подспудные антигрузинские настроения. И все же сознательной антигрузинской агитации, подобной той, что была в 2008-м, мы сейчас не наблюдаем.

Е. Ч.: Какое место в культурном пространстве занимают грузинские, а также другие этнические диаспоры России?

Н. Ш.: Грузинская и другие диаспоры не занимают большого места в культурном пространстве современной России. В российском обществе ослаблен интерес к этническим меньшинствам, при этом многие люди, даже хорошо образованные, не замечают усилившегося расистского и ксенофобского элемента при обсуждении религиозно-этнических меньшинств.

Е. Ч.: В отличие от советских времен на сайтах союзов писателей современной России нет ни одной грузинской фамилии, так же как и на сайтах о современном переводческом процессе. Чем это объяснить?

Н. Ш.: Полагаю, что все вышесказанное делает понятным, почему «в отличие от советских времен на сайтах союзов писателей современной России нет ни одной грузинской фамилии, так же как и на сайтах о современном переводческом процессе». Впрочем, следует назвать одного очень популярного писателя грузинского происхождения. Это Григорий Чхартишвили, пишущий под псевдонимом Борис Акунин.

Москва, 15 сентября 2016 г.

Два неслыханных события

Эссе (из книги «Die vergessene Mitte der Welt: Unterwegs zwischen Tiflis, Baku, Eriwan»[113])

Стефан Ваквитц

Нет, на самом-то деле Саакашвили свергли тогда не интеллектуалы – он ведь сам один из них. И тот, кто осенью 2012 года бросил ему вызов, а позже одержал победу на